Please reload

Nejnovější příspěvky

O pravěkém válečnictví i zážitcích z výzkumů. Rozhovor s archeologem Milošem Vávrou

14/10/2015

 PhDr. Miloš Vávra, CSc. je jednou z žijících legend české archeologie, zejména díky svému dlouholetému výzkumu hradiště z doby bronzové Skalka u Velimi. Jeho archeologické zážitky jsou nesmírně bohaté a jeho vyprávěcí styl taktéž. Už jen výčet jeho pracovních zkušeností stojí za to. Vystudoval archeologii a historii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze a poté pracoval v Krajském muzeu v Hradci Králové, ve Středisku muzeologie FF UK při Národním muzeu v Praze, v Archeologickém ústavu ČSAV v Praze a od roku 1993 působí v Ústavu archeologické památkové péče středních Čech. Povídali jsme si hlavně o výzkumu Skalky u Velimi (a zmíněné zákulisní příběhy rozhodně stojí za přečtení!), ale došlo i na další témata, například co hýbe názory archeologů či jak se mění zastoupení pohlaví v našem krásném vědním oboru. Celý téměř dvouhodinový rozhovor by mohl vydat na několik samostatných dílů a tak Vám přinášíme alespoň pestrý výběr z našeho povídání.

 

 

Miloši, v archeologii se pohybuješ celý život a Tvůj přínos této vědě je nezpochybnitelný. Přesto, nezapochyboval jsi někdy o této volbě, nezatoužil jsi po jiném povolání?
Já jsem si už od začátku své terénní činnosti vzal archeologii jako poslání a to jsem se snažil až do současnosti vykonávat. Jiná volba mě nenapadla.

 

Jak se za dob Tvého působení proměnila česká archeologie? A jak se mění nastupující generace nových archeologů?
Po revoluci vidím v oboru velké změny. Ať už to jsou změny v uvažování a rozhledu mladších kolegů, což myslím pozitivně, tak rozdílné jsou i jazykové znalosti. K takovému jazykovému rozhledu my jsme se prostě nemohli dopracovat, což já osobně považuji za svůj hendikep. Obdivuji také jejich nasazení, pozoruji ho jak u kolegů, s kterými se setkávám, tak i na konferencích. Líbí se mi také snaha mladší generace prohlubovat obor do oblastí, o kterých jsme my vůbec netušili, nebo jsme se o nich jen lehce zmínili. Ale zároveň mě děsí, že řada z nich je ovlivňována převzatými paradigmaty. Snaží se sice myslet na vyšší vědecké úrovni, ale často pak dospějí k nestravitelným závěrům.

 

V archeologii se objevuje čím dál tím více žen, v některých ročnících na univerzitách jich je dokonce velká převaha. Čím myslíš, že to je? Přestává být archeologie kvůli rozsáhlé nabídce technických oborů pro muže atraktivním „chlapským“ oborem?
Spíš bych řekl, že to je možnostmi, které jsou. My když jsme nastupovali na školu, vzal nás pan profesor Filip šest až osm a všechno chlapci. A další rok, to bylo 1968, byla už převaha děvčat. A od té doby jsou na archeologii více právě děvčata. Znám řadu kolegyň archeoložek ze starší generace, které zvládaly rodinu, terén i vědeckou práci, ale na druhou stranu, rozpor mezi odbornicí archeoložkou a matkou zůstává. Ovšem ženy to láká, archeologie se stala prostě atraktivním oborem i pro ně. Těsně po mém ročníku jich tedy začalo přibývat, čím vším to však může být, to nedokážu říci.

 

Tvým nejvýznamnějším výzkumem je jedna z nejzajímavějších českých lokalit, Skalka u Velimi. Můžeš výzkum tohoto hradiště ze střední doby bronzové a jeho neobvyklé nálezy přiblížit?
Právě na příkladu velimské Skalky je krásně vidět rozpor současné archeologie, kdy se nasadí určité měřítko a podle něj je lokalita hodnocena. Myslím, že chybí ta nejzákladnější úcta k archeologickým pramenům a terénní situaci jakožto k souboru informací, které člověk primárně získává na výzkumu. Mrzí mě, že donedávna jsem tento rozpor cítil mezi hodnocením mým a kolegy Dražena Šťastného a hodnocením antropologů. To, co mi v současné archeologii vadí je argumentace typu „jinak to být nemůže“. Dále mě také fascinuje to, jak se názory mění a opakují zhruba v padesátiletých cyklech. A to je právě i případ Skalky u Velimi. Já jsem se totiž vrátil k interpretaci MUDr. Františka Dvořáka, jenž byl v meziválečném období pro archeologii Kolínska velkým přínosem a viděl také situaci na Skalce v pískovně. Prohlásil, že se jedná o dobyté, vyvražděné, opevněné velké sídliště. My pro to máme poučku 3 x „vy“: vybité, vyloupené a vypálené. Myslím, že nám terénní situace i nálezy umožňují takovou interpretaci. Jenomže to potřebovalo 20 let výzkumu nejen daného místa, ale i celého okolí, abychom vše mohli takto vysvětlit.
Pro kolegy, ale nakonec i pro veřejnost, je však daleko zajímavější kultovní stránka celého hradiště, rituály, s kterými bývají často kosterní nálezy na Skalce spojovány. K tomu ovšem nemáme prameny a z mého pohledu je to opravdu jen přání, které je zde otcem myšlenky.

 

Mezi kolegy je velmi oblíbené Tvé vyprávění o tom, jak Vám na Velim chodili také různí alternativní „badatele“, jako například proutkař či vědma. Jaké byly jejich závěry a jak to, že se někteří tak trochu „strefili“?
Setkali jsme se s několika variantami. Jednou z nich byl pan Kožíšek z Brna. Jemu stačilo přinést lebku, o které mu antropoložka nic neřekla, a on okamžitě prohlásil, že toto tělo nemělo ruku. Jenže ona doopravdy při výzkumu této kostře chyběla část horní končetiny, ztratila ji však postdepozičními přírodními procesy. Je ale nepochybně zajímavé, že na tuto informaci narazil. Pan Kožíšek také maloval do mapy pomocí kyvadla a automatické kresby a ukázal nám, že nejvíce lidských ostatků je na úpatí Skalky v rovině mimo naše malé návrší. Tehdy jsem si uvědomil, že v těchto místech by mohlo být naše toužebně očekávané pohřebiště, z něhož jsme dosud zachytili jen malý kousek.
Druhým takovým „šťastlivcem“ byl inženýr Grešík, který přijel na začátku výzkumu, kdy jsme ještě neměli moc skryto. Podíval se na naše schéma, a zeptal se, zda chceme vědět, jak to vypadá dnes nebo jak to vypadalo předtím. Samozřejmě nás zajímalo, jak to vypadalo. On prošel plochu a prohlásil, že se dva příkopy spojují a vytvářejí jakési Y. To pro nás v tu chvíli byla nepředstavitelná hloupost. Dále také tvrdil, že červený příkop běží dál přes potok do vesnice. To jsme považovali za další zhůvěřilost a s těmito informacemi prostě nemohli pracovat. No a ono se obojí posléze výzkumem potvrdilo. Čím si to vysvětlit, dodnes nevím a moc se mu omlouvám za naše pochyby.

 

Podobně neobyčejných historek máš jistě celou řadu. Podělíš se s námi ještě o nějakou?
Nejkrásnější bylo, když nám začaly svítit kosti. Bylo před bouřkou a brněnský technik se rozhodl, že musí terénní situaci, která byla pod igelitovým přístřeškem, zakrýt. Už za deště se tedy vydal vykopat rýhu a chtěl, abych mu šel pomoct. Já se přiznám, že jsem nešel, že jsem se bál vystrčit ven nos. Za dvacet minut se technik celý zmoklý vrátil s očima vytřeštěnýma a vyprávěl. Přišel do stanu a chtěl si posvítit sirkou. A když sirka zhasla, kosti začaly svítit. Svítily jak kosti omyté, tak i ty neočištěné. Rychle tedy udělal odvodňovací rýhu okolo stanu a už byl téměř připraven bránit se krumpáčem, očekávaje ruku na svém rameni. Já tam sice zbaběle nejdřív nechtěl, ale po dvou hodinách, když se něco na kuráž popilo, jsme si říkali, že to musíme ověřit. My se k tomu místu skrz bahno nemohli pořádně dostat, ale z dálky jsme viděli, že ten stan narůžověle zářil, jako odraz cigaretového nedopalku. To jsme už nevydrželi a jako velcí hrdinové statečně utekli.
Po letech jsem si pak uvědomil, že v té době nasadili v obci nové osvětlení, sodíkové lampy, které při odrazu na mokré ploše vydávají takovéto světlo. Takže svítící kosti jsem přímo neviděl, ale svítící stan, který jsem tam tenkrát spatřil, vyvolalo nejspíš právě toto osvětlení.

 

Archeologie jakožto věda o lidské společnosti byla vždy ovlivněna aktuální politickou a společenskou situací. Na archeologických teoriích se v minulosti podepsaly různé ideologie, od nacionalismu až po socialismus. Jakým způsobem se podle Tebe odráží společensko-politický stav v archeologii dnes?
Já jsem si po revoluci myslel, že nyní už bude moct člověk vystupovat a hodnotit situaci bez jakýchkoli omezení. Když pominu zoufalý boj o finance, který je samozřejmě svazující a dříve nebyl tak kritický, jsou tu i další negativní vlivy. Mám takový pocit, že limity jsou stále stanovené, ale tentokrát spíše uvnitř oboru samotného. Připadá mi, že vždycky převládá určitý názor a ten druhý hlas není vyslyšen. Ideální by bylo, aby se mohly vyskytovat obě varianty, na které by veřejnost slyšela. Zde opět narážím na ožehavé téma rituálů a kultů. Představa, že to, co my nacházíme, odráží pravěké rituální chování, že to je to, čím žila pravěká společnost, je podle mě mylná. V těchto konkrétních tématech prostě převládly hlasy několika špiček oboru a další nejsou příliš přijímány.
Dlouho to tak vypadalo i v zahraničí, ale s dalšími výzkumy se situace začíná měnit. Třeba právě speciálně zde v otázce pravěkého válečnictví, se stále více potvrzují názory, mezi něž patří i ten můj, že násilí a boj byl jednou ze základních složek chování pravěké společnosti. Ostatně vidíme, že to pokračuje dodnes. Ale tento pohled se začal měnit až díky několika novým nálezům v Německu i jinde v evropském prostoru a tato vysvětlení, jak jsem již před chvílí zmiňoval v souvislosti se Skalkou a intepretací doktora Dvořáka, se opět dostávají ke sluchu.
Dokonce i pan profesor Anthony Harding, který několik let také zkoumal Velim, již ve svých názorech přešel od kultu k válečnictví a vojenským aktivitám. Ale hlavně k tomu přispívají právě nálezy míst, která jsou jasným pozůstatkem pobití určité skupiny lidí, jež zůstala ležet na místě, kde padla (např. německý Talheim či rakouský Schletz, pozn. autorky), stejně jako je tomu u naší Skalky u Velimi.

 

U nás jsou přeci ale tyto zahraniční lokality také známé. V čem tedy vidíš tu bariéru a rozdíl v našich a zahraničních interpretacích?
Speciálně brněnská antropologická škola, která dlouhodobě sleduje hradiště v Cezavách u Blučiny, srovnatelné právě s naší Skalkou. Předpokládají, že se zde jedná o doklad dlouhodobých kultovních aktivit. Naproti tomu britští antropologové, kteří spolu s profesorem Hardingem na Skalce pracovali, dospěli k závěru, že v jednom okamžiku, v hodině H, došlo ke katastrofě, k pobití živé společnosti se všemi členy. Nejedná se podle nich o výběr pro rituální činnost, ale o hromadné vyvraždění jednoho opevněného sídliště. Pak také vzniká otázka, proč by toto sídliště bylo opevněné, kdyby nemělo sloužit právě k obraně. Argument, že výšinná sídliště vznikají za účelem přiblížení se nebi a bohům, jsou právě ta nešťastná paradigmata a utkvělé představy, o kterých hovořím.

 

Oblíbená otázka veřejnosti vůči každému archeologovi je „Co jsi zatím našel nejlepšího?“. Pokud bys tedy Ty měl závěrem říci, na jaký konkrétní artefakt, který jsi nalezl, jsi nejvíce pyšný, co by to bylo?
Já si myslím, že to nejdůležitější, na co mohu být pyšný, je právě pokus o interpretaci Skalky u Velimi jako celku. Proto nevypichuji nálezy zlata nebo další drobnosti. Hlavní pro mě je, že se nám podařilo dát všechno dohromady a uzavřít na základě konkrétních nálezů konkrétní teorii.

 

A protože výzvy a štafety jsou v poslední době hitem, i my budeme tímto způsobem pokračovat v rozhovorech. Komu tuto pomyslnou štafetu předáš Ty a na koho se mohou naši čtenáři těšit v příštím rozhovoru?
Slovo předávám Luboru Smejtkovi.

 

Děkuji za rozhovor!

Please reload

Please reload

Archiv