Rozhovor s Petrem Pavúkem o archeologických slastech i strastech

O oblíbeném keramickém střepu, ale i nešťastném fragmentu závaží z tkalcovského stavu jsme si popovídali s doc. PhDr. Petrem Pavúkem, Ph.D., který je od roku 2013 ředitelem Ústavu pro klasickou archeologii na Univerzitě Karlově. Tam také vystudoval pravěkou, středověkou a klasickou archeologii. Doktorát získal na Eberhard-Karls-Universität v Tübingenu. Zaměřuje se převážně na egejskou a anatolskou dobu bronzovou a účastnil se výzkumů v Turecku, a to například v Tróji či v Pergamu a v současné době jezdí na lokalitu Kaymakçı. Chtěl však být vždycky archeologem? Čím mu archeologie dělá v životě radost? To vše a mnohem více se dočtete v tomto článku.

---

Jaké to bylo vyrůstat v rodině archeologů? Probíhaly u večeře žhavé diskuze o různých interpretacích? Uvažoval jsi někdy i o nějaké jiné profesi? Přáli si tví rodiče, aby ses stal archeologem, nebo jsi měl volnou ruku v rozhodování?

Rodičia si iste nepredstavovali, že skončím tiež ako archeológ, skôr by boli bývali privítali medicínu alebo právo. To sa proste tak nejak stalo. Moje plány na budúce zamestnanie sa postupne vyvíjali, od tradičného smetiara (popeláře), cez ufológa, až po sumerológa v štvrtej triede. Tam už to začalo archeológiou zaváňať. Nejako špeciálne som sa tomu ako dieťa ale nevenoval. Skôr ma bavili jazyky.

Naši sa doma určite aj o archeológii ako takej bavili, preberali ale skôr praktické veci okolo chodu Archeologického ústavu v Nitre, administratívu, prípravy terénnych prác a podobne. Každopádne ma tak ale tiež svojim spôsobom pripravili na každodenný život archeológa a vedca. To druhé možno viac než som si vtedy uvedomoval. Pre svoje zamestnanie doslova žili. A to že vyrastám v nie úplne bežnej rodine, mi ako dieťaťu samozrejme nedochádzalo. V plnej miere si to uvedomujem asi až teraz.

Jak se stalo, že ses ze Slovenska ocitl v České republice? Myslíš, že třeba za deset let budeš zase někde jinde?

Po mame pochádzam z Nepomuku, kde je pochovaná aj veľká časť rodiny, privydatá prababička bola dokonca pražská Nemka. Odísť študovať do Prahy mi tak prišlo ako prirodzené, aj kvôli tomu, že presne vtedy začala moja mama prednášať na katedre v Bratislave a asi by nebol býval dobrý nápad študovať u vlastnej matky. Po štúdiu v Prahe som tam nakoniec síce aj tak skončil, ale už ako zamestnanec a to už mama nežila.

Po 15 rokoch v Bratislave som asi predsa len potreboval zmenu a vypísanie pozície riaditeľa Ústavu pro klasickou archeologii na jeseň 2012 prišlo, myslím, presne v pravý moment. V Prahe som medzičasom už ôsmym rokom, čo ma samého šokuje, nikam inam sa ale nateraz nechystám. Už vám tu asi ostanem.

Jak se ti líbí na pozici ředitele Ústavu pro klasickou archeologii?

Veľmi. Obdobie okolo mojej 40-ky bolo pre mňa všeobecne trochu prelomovým obdobím a istá chlapčenskosť, ktorá mi pomerne dlho vydržala, sa začala definitívne vytrácať. Možnosť viesť pracovný tím a formovať ho bola dôležitá skúsenosť a myslím, že som rástol spolu s ním. Veľmi dôležitý bol pre mňa aj istý pocit oslobodenia a bytia sám sebe pánom. Nebolo to niečo, po čom by som aktívne túžil, a tá funkcia už vôbec nie. Keď to potom ale nastalo, tak som si skoro až bytostne tie pozitívne dopady uvedomoval. Boli samozrejme aj krušnejšie chvíle, tie ale patrili do kategórie, že čo ťa nezabije, to ťa posilní.

Po matke asi rád organizujem a komunikujem s ľuďmi, po otcovi mám asi trochu viac snahu o hľadanie istej strednej cesty a nehádať sa za každú cenu. Po obidvoch silný morálny imperatív. Myslím, že sa mi všetky tieto veci v novom zamestnaní zišli. Prvé tri roky som každopádne riadeniu ústavu venoval všetok svoj čas a moje vedecké aktivity museli trochu stranou. Neľutujem ale.

Jaké je tvé nejoblíbenější téma v archeologii a co tě na něm tak přitahuje?

Do Prahy som kedysi prišiel študovať „pravek“, charizma pána profesora Bouzka a príjemná atmosféra na jeho ústave ma ale veľmi rýchlo zlákala na „klasiku“. Ako prvé ma zaujala ikonografia egejskej doby bronzovej (k zdeseniu môjho otca), potom som veľmi zvažoval môj obľúbený štýl divých kôz a iónsku keramiku ranej doby železnej obecne (k radosti pána profesora), účasť na archeologickom výskume v Tróji ale nakoniec definitívne nasmerovala moje kroky do vôd egejskej a anatólskej doby bronzovej, s hlavným ťažiskom na keramike.

Keď som prvýkrát do spomenutej Tróje prišiel, tak som samozrejme ešte žiadne veľké skúsenosti nemal, napriek tomu som kolegov zaskočil tým, ako „mi to s keramikou ide“. A ak ste sa predtým pýtali na vplyv detstva v archeologickej rodine, tak myslím, že práve záujem o keramiku má počiatok niekde práve tam. Ako malý som sedával vedľa Katusnéni [Katušnény], pani ktorá umývala črepy na maminom výskume vo Svodíne, a pomáhal jej ich rozkladať na sito, aby vyschli. A Katusnéni, aby ma ako päť-šesť ročného nejak zabavila, sa ma snažila naučiť, že sa nálezy delia na „tipikuš“, „atipikuš“ a „čontot“, čo po maďarsky znamenalo vybrané črepy, atypické črepy a kosti. Tam asi fakt platilo, že čo sa za mladi naučíš...

Je něco, co ti archeologie nebo doba, kterou zkoumáš, dala do současnosti nebo tvého osobního života?

Určite obohacujúcou bola téma kolonizácie (potažmo jej neexistencie) a celý diskurz ktorý sa okolo konceptu kolonializmu v posledných rokoch vyvinul. Je to téma, na ktorú nadväzujú rôzne ďalšie myšlienkové prúdy, dnes by sme ich asi označili ako progresívne, ktoré súvisia s otázkami identity v jej rôznych podobách: kultúrna, jazyková, náboženská, skupinová atď.

Na to je napojená aj téma mobility, ktorá s mojim životom tiež úzko súvisí, keďže som sa stále niekam presúval. Či už to bolo v detstve každý týždeň z Nitry do Svodína s väčšinovo maďarský hovoriacim obyvateľstvom, alebo neskôr do Prahy, či na 6 rokov (s prestávkami) do Nemecka. No a každé leto 2-3 mesiace v Turecku alebo v Grécku na výskume. To vám zákonite dá otázky vašej kultúrnej identity do inej perspektívy. To, čo ale pretrvalo a čo si čoraz intenzívnejšie uvedomujem, je moja zviazanosť s južným Slovenskom a s už spomínaným maďarským pomedzím. A toto poznanie je pre mňa veľmi dôležité a pri tom všetkom mojom rozcestovanom živote doslovne ukotvujúce.

Nastal někdy okamžik, třeba během studií, kdy jsi zvažoval, že s archeologií skončíš?

Áno. Neskoré deväťdesiate roky boli na Slovensku obdobím vrcholiaceho mečiarizmu a hlavou mi išli vtedy rôzne myšlienky. Zároveň som mal aj nie veľmi príjemného šéfa a nebol si nikdy istý, či mi predĺži zmluvu. Bol som vtedy viac menej rozhodnutý, že ak by mi ju nepredĺžil, tak z archeológie odídem. S veľkou chuťou by som sa vtedy angažoval v protimečiarovskom treťom sektore alebo v nejakej mimovládnej organizácii, ktoré vtedy zažívali rozkvet.

Stal se ti nějaký archeologický „průšvih“?

Dobrá otázka. Okrem toho, že mi je aj po rokoch ľúto, že som si nepoznačil kontext jedného fragmentu závažia z tkáčskeho stavu, ktorý sa neskôr ukázal ako potenciálne kľúčový, tak ani nie.

Jaké jsou tvé archeologické „ups and downs“?

Ako pre mladého akademika, bola vždy zásadným zážitkom aktívna účasť na medzinárodných konferenciách v zahraničí. V období raného internetu to bola mimoriadna príležitosť na získanie priameho feed-backu pre svoje zistenia a odborné názory, ale aj na nadväzovanie kontaktov. Hlavne pre niekoho od nás, keďže s výnimkou pána profesora u nás Egejská archeológia nemala žiadnu tradíciu. Býval to mimoriadny adrenalín a dodnes si pamätám, kedy som od ktorého experta akú otázku dostal. Každá podobná prezentácia ma posunula ďalej.

Adrenalínovým športom bolo neskôr pre mňa práve organizovanie konferencií, teraz už mnou samotným, a vydávanie zborníkov z nich. To je určitý typ zručnosti, ktorý treba najprv nadobudnúť, potom to ale už ide pomerne jednoducho. Robiť to ale dobre a kvalitne je napriek tomu veľa práce, aj keď sa to na prvý pohľad nemusí zdať.

Jedna z vecí, ktorá ma naopak kedysi „deptala“ je dlhodobosť väčšiny z mojich činností, všetko je nejak beh na dlhé trate. Občas by som sa potešil z aktivít, ktorých výsledky sú vidieť skôr než za 5 rokov. Napríklad teraz vyjde záverečná publikácia o neskorej dobe bronzovej v spomenutej Tróji, čo je 25 rokov potom, ako som tam prvý krát v roku 1995 prišiel. A otec práve vydáva vo Viedni veľkú monografiu o svojich vykopávkach v Bulharsku z 80tych rokov. To je 35 rokov!! Možno aj z toho dôvodu mi moja súčasná (z veľkej časti administratívna) pozícia v Prahe prišla taká uspokojujúca, lebo si vyžadovala iný typ aktivít, ktorých výsledky boli častokrát viditeľné už v priebehu pár týždňov, občas aj dní.

Co tě v archeologii dokáže vytočit?

Malosť a vzývanie falošných bohov. Ale to asi aj v bežnom živote.

Vytočiť asi inak nie, je mi však ľúto, že panuje predstava o existencii len jednej archeológie a o tom, že na každý problém existuje len jedno riešenie. Archeológia je medzičasom svet sám o sebe, poskytujúci občas až prílišnú rôznorodosť prístupov. To síce neznamená, že by sme ich mali všetci všetky používať, je ale dôležité udržiavať si otvorenú myseľ a byť si vedomý toho, že existujú aj iné prístupy ako tie „moje“. A hlavne, že nemusia byť automaticky hlúpe, len zato, že nie sú „moje“...

Jak vypadá tvůj běžný den na výzkumu v Turecku a běžný den zpět v Praze? Existuje vůbec v archeologii něco jako běžný pracovní den?

V Prahe určite nevstávam ráno o 6-tej, inak ani nie. Intenzívne si ale pamätám prvé roky v Tróji, keď sa mi darilo uniknúť z mojej každodennej reality doma a mimoriadne som si to užíval. To bolo ale možno menej archeológiou, ako úplne iným prostredím nemecko-amerického výskumu v Turecku. Všetko ale vyžaduje každodennú disciplínu a to je tiež určite niečo, čo som už ako nič netušiace dieťa u svojich rodičov odpozoroval.

Proč jsou podle tebe běžné velké mezinárodní archeologické expedice například do Řecka či Turecka, ale ne do České republiky? Dalo by se to nějak změnit?

To nie je úplne pravda, aj u nás sa občas vyskytne medzinárodný projekt, ako napríklad hradisko Velim u Kolína alebo polykultúrna lokalita Fidvár pri Vrábľoch na Slovensku. Je ich ale málo, o tom niet pochýb.

Súvisí to práve už so spomenutým kolonializmom a romantizáciou antických pamiatok v Stredomorí v 19. storočí. Postupne sa ale situácia mení a veľké medzinárodné projekty prídu aj ku nám – v Srbsku a Maďarsku už sú. Oni ale neprídu sami, treba im vytvoriť prostredie. Zaujímavé náleziská sú určite aj v strednej Európe!

Čím ti archeologie dělá v životě největší radost?

Aj dnes ma stále ešte baví otvárať nové vrecko s keramikou, v očakávaní, čo zaujímavé na mňa doslovne vypadne. To znie dosť ako taká celkom slušná nerdovská záľuba, viem...

Čo ma ale aj po rokoch neprestáva prekvapovať je to, ako intergeneračne archeológia funguje. To by sme možno o každej vede mohli povedať, kde študenti konzultujú so staršími pedagógmi, či odborníkmi. Archeológia však, podobne ako geológia alebo iné „terénne“ vedy, ale priamo vytvára prostredie na oveľa bezprostrednejší kontakt a zároveň aj zmysel pre istú komunitu a tímovú prácu. Tie vzťahy nemusia byť vždy ideálne, prídu mi ale intenzívnejšie než v iných disciplínach. A určite by som tiež vypichol jej medzinárodný charakter. To mňa konkrétne mimoriadne obohacuje.

Každý archeolog někdy během svého profesního života dostal otázku, co nejlepšího kdy našel. Jak na tuto otázku odpovídáš ty?

To asi fakt nemám. Mal som ale dlho svoj obľúbený črep, bichrómne zdobený import možno až zo Sýrie, ktorý som si každé leto vytiahol a pokochal sa. Vždy som tajne dúfal, že to dopracuje až do vitríny v budúcom trójskom múzeu. Tam ale nakoniec samozrejme šli len celé nádoby a „môj“ črep je dnes chudák zavretý niekde v depozitári a už ho asi nikdy neuvidím. Taký je ale život!

Čo ma ale teší, je vždy, keď nastane nejaký aha-efekt a mne zapadnú do seba na prvý pohľad nesúvisiace informácie. Taktiež ma teší, ak nejaké procesy, ktoré pozorujem v jednom regióne, zrazu identifikujem aj inde, alebo sa mi nejakým iným spôsobom podarí tieto regióny prepojiť. Každopádne rád vidím veci v širších geografických a chronologických súvislostiach – je to prekvapivo vnútorne naplňujúce.

Děkujeme za rozhovor!

---

Autor fotografií: Christina Luke